«In Kun we trust»: беседа с одним Дирижером и Человеком.

Фото предоставлено фестивалем в Эрле

Основатель Тирольского фестиваля, который давно стал главным конкурентом вагнеровского Байройта, человек, который в свои 69 лет предпочитает перемещаться на мотоцикле без шлема, дирижер, который сложнейшие партитуры репетирует и исполняет так, что музыканты испытывают неподдельную радость от работы с самой музыкой, — это Густав Кун, о котором знают немногие. Но тех, кто знает его лично, можно разделить на людей двух типов. Первые Куна боготворят, вторые ненавидят. За последние несколько лет маэстро дал столько интервью, что получить аудиенцию между дневной репетицией и вечерним спектаклем казалось невозможным. Но когда накануне этой встречи, почти около полуночи, пресс-секретарь Г. Куна Александр Буше сообщил мне, что маэстро готов встретиться со мной, я понял, что это судьба. И на этот раз я не ошибся.
Г. Кун (ГК). Так это Вы тот русский, которому я понадобился? Очень рад. А. Курмачев (АК). Добрый день, маэстро. Для меня это большая честь.
ГК. Посмотрим, я слушаю Вас внимательно.
АК. Что для Вас музыка и музыкальный театр — способ улучшения природы человека или что-то другое?
ГК. Хороший вопрос. А что такое человек?
АК. Животное и духовное в индивидуальной пропорции.
ГК. Думаете, пропорция важна?
АК. А разве нет?
ГК. Ну, смотрите: капля вина, попадая в стакан с водой, делает воду красной.
АК. Розовой.
ГК. В любом случае, это уже не вода, так?
АК. Так.
ГК. Так и животное в человеке — это его сущность. Люди должны руководствоваться животным и только через усложнение ощущений и потребностей они приходят к духовному — к личности.
АК. Переход от сущности (животного) к личности (духовному) — это всегда болезненный процесс?
ГК. Не знаю. Это зависит от качества вина и от чистоты воды. Дело в том, что личность изменить можно за пару аккордов, за один разговор, за одну встречу. Личность (и то, что её составляет) очень изменчива.
АК. Например?
ГК. Например, вы с детства слушаете попсу, потому что её проще воспринимать.
АК. А рок?
ГК. Рок сложнее. Но от попсы переходить к Вагнеру тяжело, а от рока (и даже поп-рока) просто.
АК. Я понял. А как от Вагнера к Баху?
ГК. Конечно, ещё проще, но всегда важен и обратный процесс.
АК. То есть?
ГК. Я говорю о пути от интеллектуальной рафинированности (пока ещё не духовности) к своим природным основам. Многие сегодня настолько «воспитанны и образованны», что уже забыли, зачем им нужно их собственное тело. Это же абсурд! Люди разучились слушать себя.
АК. Люди бояться быть собой?
ГК. Люди боятся узнавать себя, например моя сестра. Я как-то предложил ей посидеть в расслабленном состоянии перед белой стеной и подумать, кто есть Хельга Кун?
АК. И как?
ГК. О! Она впала в истерику: «Ты хочешь, чтобы я покончила жизнь самоубийством?!»
АК. Почему это происходит?
ГК. Людям легче обходиться без самих себя.
АК. Тяжело опираться на то, что еще не найдено.

Фото: Jan Voth

ГК. Так надо искать, а не ждать у моря погоды. Но людям проще опираться на предписанное, чем идти своим путем.
АК. Потому что свой путь — это всегда путь одиночества?
ГК. Не только. Это всегда путь колоссальной ответственности.
АК. Но люди и так перегружены ответственностью.
ГК. Нет. Люди перегружены страхом перед ответственностью, но не самой ответственностью.
АК. Этот страх порождается образованием?
ГК. В основном, да. В человеке сегодня слишком много образования и мало жизни. Слишком много личности и мало сущности. Слишком много одежды и слишком мало тела.
АК. Образование, по-вашему, мешает человеку быть самим собой?
ГК. Образование разрушает способность человека быть собой.
АК. Любое образование портит человека или только лишнее образование?
ГК. Только лишнее, конечно.
АК. В чем сегодня, по-вашему, опасность образования?
ГК. Его стало слишком много. Поверхностность преобладает, дилетантизм растёт, понимания жизни становится меньше.
АК. Маэстро, вот Оскар Уайльд говорил, что музыка всегда говорит только о прошлом, что она позволяет нам заново переживать какие-то сложные или болезненные ситуации и посредством этого избавляться от фантомов прошлого, чтобы идти дальше. Что Вы думаете по этому поводу?
ГК. Кто же осмелиться спорить с Оскаром Уайльдом. Он был эстет (смеется).
АК. На что, по-вашему, влияет музыка в человеке?
ГК. Музыка всегда приподнимает человека над повседневностью, и в этом ее главная роль.
АК. Зачем подниматься над повседневностью?
ГК. Как минимум для того, чтобы рассмотреть свой путь.
АК. Как его можно рассмотреть, слушая музыку?
ГК. Избавиться от выбора и от сомнений в том, что делаешь. Получить предназначение.
АК. Что такое предназначение?
ГК. Это ощущение того, что ты не можешь не делать того, что делаешь. Ты просто должен и всё.
АК. Основной признак гениальности?
ГК. Отсутствие сомнений в собственном пути.
АК. Вас посещают сомнения?
ГК. Нет (смеется).
АК. Честно?
ГК. Посещают.
АК. С чем они связаны?
ГК. Сомнения всегда связаны с вопросом «зачем».
АК. И зачем?
ГК. Никто и никогда не мог убедительно ответить на этот вопрос.
АК. Тогда как же быть с этим сомнительным «зачем»?
ГК. Спасают размышления о том, что будет, если ты не сделаешь того, в целесообразности чего сомневаешься.
АК. Помогает?
ГК. Всегда.
АК. А был в Вашей жизни эпизод, когда эти мысли заставили бы Вас отказаться от задуманного?
ГК. Нет. От Академии Монтеграль, например.
АК. А что с ней?
ГК. В каком смысле?
АК. Что это за академия?
ГК. Не понял. Вы не слышали об Академии Монтеграль?
АК. Совершенно не слышал.
ГК (помощнику Александру Буше). Алекс, это что, вообще? Как это возможно, чтобы человек не знал о главном нашем детище?
Александр Буше. Ведь и такие люди живут на свете, маэстро.
ГК (помощнику). У тебя есть фотографии монастыря в Лукке? Давай их мне скорее! Вот это здание Академия арендует сегодня по моей инициативе.
АК. Почему монастырь?
ГК. Потому что искусство — это служение.
АК. Арендовать монастырь дорого?
ГК. Дороже проводить фестиваль в Эрле, но дело не в этом. Эта академия начиналась с пиццерии.
АК. Пиццерию тоже арендовали?
ГК. Комнату за ней. Представь: кухня, готовка, жара, запахи, а мы работаем.
АК. Кто мы?
ГК. Первый мой спонсор был человек увлекающийся, но недоверчивый. Он одолжил мне, вы не поверите, гигантскую сумму… в 700 евро! Огроооомнейшие деньги! (смеется) Сегодня я столько плачу за представительский ужин Алекса (Александра Буше – АК).
Александр Буше. Ничего подобного, сейчас я на диете и ем в два раза меньше!
 ГК. Ну, хорошо: тогда это была цена сегодняшних двух ужинов Алекса на диете! Вы только представьте!
АК. Ну, инфляция.
ГК. Возможно. Но для меня это были тогда, видимо, слишком большие деньги, потому что они быстро закончились.
АК. Воображаю.
ГК. И вот тогда этот мой щедрый спонсор решил, что больше в этом неудачном проекте он участвовать не будет.
АК. Может, он не любил пиццу?
ГК. Точно! Но его помощник познакомил меня с парой других ребят, одним из которых оказался Ханс Петер Хазельштайнер.
АК. Директор «Штрабаг»?
ГК. Да. И вот, представьте: он со своим другом помогает мне проводить музыкальные занятия, приносит напитки, убирает посуду. Два мультимиллионера помогают мне как официанты в какой-то маленькой пиццерии! Вы можете сегодня это вообразить?
АК. Хазельштайнера в роли официанта — запросто!
ГК. Вы знакомы? Это удивительный человек! Простой, честный…
АК. И в красных ботинках, ага…
ГК. Красные ботинки — это же символ Логе! Конечно! А в каких же еще ботинках может ходить человек его профессии и его уровня достатка?!
АК. А Вы, маэстро, такие не носите?
ГК. У меня другая фишка.
АК. Какая же?
ГК. Не скажу!
АК. Я всё равно узнаю.
ГК. Молодец (смеется)!
АК. А почему Хазельштайнер Вам помогает?
ГК. О! Хороший вопрос. Думаю, для него (как для других спонсоров академии и фестиваля) важно чувство сопричастности.
АК. Сопричастности к чему? К тому, что не в их власти?
ГК. Хорошая мысль. Очень может быть, что вы правы.
АК. Первопричина власти в «Кольце» у Вагнера — это не деньги, а страх, ведь так?
ГК. Это не у Вагнера так, это в жизни так.
АК. Почему Вагнеру было это интересно?
ГК. Вагнеру было интересно не то, что делает власть Властью, а то, что человека от Власти освобождает.
АК. Вы говорите об аморальности всех главных героев Вагнера?
ГК. Ну, конечно же. Взять то же «Кольцо»: все настоящие герои в нём —незаконнорожденные, иначе ублюдки!
АК. Зачем Вагнер так не любил своих героев? Они и так все, кто без матери, кто без отца, а тут еще незаконнорожденность, да еще и инцест. Хоть «караул» кричи!
ГК. Вспомним, с чего начиналось «Кольцо»?
АК. Со смерти Зигфрида.
ГК. Верно. А что случилось потом?
АК. Потом Вагнеру понадобилась предыстория, так появились первые части.
ГК. Правильно: всё начиналось с конца.
АК. Как в жизни!
ГК. Именно! Как и в жизни! Только зачем Вагнеру понадобилась предыстория?
АК. Зачем же?
ГК. Чтобы показать, откуда берется то самое бесстрашие, которое разрушает самые неприступные бастионы Власти.
АК. И откуда?
ГК. Из попрания установленных норм и правил, конечно. Откуда же еще? Именно поэтому для рождения Зигфрида был нужен инцест, понимаете? Инцест — идеальная форма взрыва морально-этических императивов.
АК. Почему непременно инцест?
ГК. Потому что только в свободном, не освященном правилами, табуированном влечении, возможно появление свободного человека! Зигфрид не мог родиться в законном браке. Рождению Зигфрида должно было предшествовать нечто экстраординарное, не вписывающееся в лекала традиционной морали.
АК. Фрика поэтому хочет убить Зигфрида?
ГК. Не только. Там всё сложнее.
АК. А чего, по-вашему, желает Фрика?
ГК. Фрика, как любая нормальная женщина, хочет иметь стиральную машину, новый пылесос, хороший парогенератор, современную кухню, не худшую, чем у соседки.
АК. Но Вотан же ей всё это дает. Почему она учит его, как ему поступать?
ГК. Потому что она женщина! Для женщины нормально оказывать влияние на мужчину.
АК. Зачем?
ГК. Иначе она его не удержит. Чтобы удержать мужчину, нужно продемонстрировать свою власть над ним.
АК. Но власть, по Вагнеру, — это отсутствие любви. Получается, Фрика не любит Вотана?
ГК. Она вообще никого не любит.
АК. Фрика — всё-таки богиня. Для нормальной женщины любить — это не значит властвовать, или как?
ГК. Смотря в каком регистре? В Японии, где я работал много лет, мужики открыто имеют любовниц, и официальных супруг это не смущает, ибо официальный партнер получает намного больше, чем side-partner (партнер на стороне).
AK. Как side-dish (гарнир)?
ГК. Именно. Жена — это главное блюдо, а любовница — гарнир. Не надо путать. В ресторане самые большие деньги мы оставляем за основное блюдо, не за картошку фри или салат, верно?
АК. Верно.
ГК. Так вот в Европе всё иначе.
АК. Картофель-фри обходится дороже?
ГК. Не то чтобы намного дороже, но салат иногда бывает сытнее (смеется). В Европе у нас не принято говорить об очевидных вещах, но от этого они не становятся менее очевидными, и уж точно никуда при этом не исчезают. Жизнь есть жизнь.
АК. А почему тогда женщина не может компенсировать свою зависимость от одного мужчины наличием нескольких мужчин?
ГК. Она же не дура. Только дура про себя ничего не знает.
АК. А что должна знать про себя умная женщина?
ГК. Как минимум то, что она существо слишком увлекающееся: ей мало испытать наслаждение, чтобы получить удовлетворение. АК. Женщине нужно быть необходимой?
ГК. Причем, постоянно! Женщина должна служить, и только законченная дура этого не понимает. Но если женщина будет искренне (а как иначе?) служить, а значит, принадлежать сразу нескольким мужчинам, она не будет главной ни для кого из них. Вместо того, чтобы быть главным блюдом хотя бы для одного, она превратится в шведский стол для всех. Разве ей это надо?
АК. Почему — нет?
ГК. Стоп! А как же стиральная машина? А как же кухня? Ни один мужчина не будет смаковать гарнир, и уж тем более не будет за него переплачивать.
АК. Получается, что женщина имеет реальную власть по праву своей верности?
ГК. Получается, так.
АК. Но власть, по Вагнеру, может получить только тот, кто откажется от любви!
ГК. А верность-то тут при чём? Отказывайся себе на здоровье, но будь верна, и всё тебе будет.
АК. В жизни Вагнера реальной властью тоже обладала только Козима?
ГК. Разумеется. Вагнер — один из величайших гениев в известной нам истории человечества.
АК. Он выстрадал свою гениальность?
ГК. Ха! Что есть страдания? Для тебя нечто неприятное — это страдания, а для другого то же самое — всего лишь приключение.
АК. Я говорю о тех испытаниях, которые оставляют нас без кожи, повышают нашу чувствительность. Бог ведь выбирает проводниками своей воли только тех, кто страдал, разве нет?
ГК. Откуда нам знать? Он бы не был Богом, если бы давал нам возможность постичь свой промысел. Не надо думать об этом.
АК. Для Вас, очевидно, страдания — это не обязательный элемент служения, так?
ГК. Почему это очевидно?
АК. У Вас музыканты часто улыбаются, когда играют. Почему?
ГК. Это, наверное, когда я босиком дирижирую.
АК. В красных носках что ли?
ГК. Не скажу (смеется). Вообще лучше у них спросить.
АК. Спрошу у них.
АБ. Мне кажется, музыканты улыбаются потому, что получают удовольствие от процесса служения музыке.
ГК. Кстати, да. Ведь когда вы что-то делаете, вы рассчитываете на результат, так?
АК. Так.
ГК. Самый доступный результат — какой?
АК. Благодарность?
ГК. Она самая. То есть когда ты ждешь благодарности, ты утрачиваешь концентрацию на процессе.
АК. А процесс — это и есть служение, так?
ГК. Служение — это процесс.
АК. Без результата?
ГК. На то Воля Божья. Поэтому музыканты и улыбаются, что получают удовольствие от музыки, от процесса ее созидания, и не испытывают страха перед маэстро, не страдают от необходимости подчиниться дирижеру. Они радуются служению музыке, а не капризам мэтра. Каждый из них чувствует себя один на один с композитором.
АК. Вагнер творил тоже ради процесса?
ГК. История всех его сочинений говорит о том, что он не мог не творить. Это главное, что мы должны уяснить.
АК. Но Вагнер любил деньги.
ГК. Вагнер не любил долги. Деньги для него были только средством. Если бы Вагнер действительно любил деньги, как их любят многие олигархи, он бы не услышал тех откровений, которые на него изливались.
АК. Вагнер работал как канал?
ГК. Хорошее слово, да, как канал.
АК. Но любовь его к хорошей жизни всем известна.
ГК. Что такое хорошая жизнь?
АК. Особый стиль существования?
ГК. А что такое стиль?
АК. Что такое стиль?
ГК. Стиль как порождение интеллекта — всего лишь обложка. Разница между большой машиной или маленькой — это суть стиля. Водитель — это умение, навык остается навыком.
АК. Как сущность и личность?
ГК. Да. умение водить машину — это сущность, а марка и размер машины — это личность. Ты в любой момент можешь пересесть в другую машину, поменять личность. Но улучшить качество вождения от этого у тебя не получится, переделать сущность всегда сложнее.
АК. Но можно?
ГК. Важно понимать цель. Любые попытки саморазвития обычно начинаются и заканчиваются сменой одежды или марки машины и почти никогда не затрагивают навыков вождения. Но это разговор совсем о другом. Нам бы осознать, что хороший водитель, по-хорошему, сможет управлять любой машиной, тогда как плохой водитель, скорее всего, не сможет правильно управлять никакой машиной, вообще.
АК. Прежде всего, самим собой?
ГК. Да. Поэтому когда говорят о «стиле», мне смешно и грустно одновременно: человек, рассуждающий о стиле, ничего не понимает в музыке вообще. Он плохо собранный робот, наряженный эстетом.
АК. Например?
ГК. Например, между созданием первых трех частей «Кольца» и «Гибелью богов» прошло 10 лет! Мы слышим в последней части эпопеи совершенно другую музыку, «другой стиль», как сейчас бы сказали, но это всё тот же Вагнер, который никогда не был рабом своих открытий! «Парсифаль» — ярчайшее тому подтверждение. Сегодня говорить о стиле значит демонстрировать свою глупость, прикрытую внешней компетентностью.
АК. Маэстро, а разве стиль никак не связан с фольклорным влиянием?
ГК. Фольклорное влияние — как ходули: до сих пор не ясно, что на что влияет, фольклор на творчество или художественные авторские тексты на фольклор. Ведь фольклор не с неба свалился в виде застольной песни или поговорок: кто-то же персонально это всё сформулировал и, сформулировав, просто поймал волну.
АК. Но границы какие-то между повседневной и академической музыкой остаются или как? Мы же не будем слушать арию Татьяны Лариной в стиле Бритни Спирс.
ГК. Имеющий уши этих границ не различит: сегодня границ не осталось. Мы слушаем разные аранжировки симфонического наследия, многие серьезные вещи сегодня испещрены цитатами из других жанров. Если для вас важно проявлять собственную эрудированность в ущерб накапливанию мудрости, можно продолжать всё разделять на стили. Но это тупик.
АК. Маэстро, я знаю, что сегодня Тирольский фестиваль тратит огромные деньги на размещение участников и что именно по этой причине вы решили построить отель специально для участников фестиваля.
ГК. Верно. Расходы на размещение составляют больше 600 тысяч евро в год. Идея с отелем сейчас уже близка к своей реализации.
АК. Это Ваша идея?
ГК. Все идеи мои.
АК. Вы не боитесь заражать людей идеями?
ГК. Я не умею иначе.
АК. Чувствуете ли Вы ответственность за то, что вы вынуждаете людей рисковать?
ГК. Жизнь, вообще, — величайший риск.
АК. И величайшее чудо.
ГК. Вот! Без риска чудо невозможно. Ты никогда не станешь самим собой, если не будешь рисковать потерять всё.
АК. Всё?
ГК. Всё — это не то, что в тебе самом, а то, что налипло. Впрочем, мне отдохнуть нужно. Вечером спектакль.
АК. Как скажете, маэстро.
ГК. У вас есть еще три вопроса: как в «Зигфриде» (смеётся).
АК. Надеюсь, что я не кончу как Миме.
ГК. А я и не кончу, как Вотан.
АК. Действительно, они оба плохо кончили.
ГК. Доигрались в викторину. Ваш первый вопрос?
АК. Почему Китай?
ГК. Метко. Гастроли в Китай — это часть миссии. Китай не враг, но мощный конкурент. Нужно не смешивать эти вещи и всегда уметь дружить хотя бы для того, чтобы не стать врагами.
АК. Почему сегодня все боятся России?
ГК. Потому что идиоты! Россия — часть Европы. Россия — это мы. Интеграция России в Европейское пространство неизбежна. Не понимать этого нельзя. И Европе это нужно больше, чем самой России.
АК. Из-за ресурсов?
ГК. Не в последнюю очередь, но ценно то взаимовлияние, которое мы оттачивали веками. Главная тема «Лебединого озера» Чайковского заимствована из вагнеровского «Лоэнгрина», но известной во всем мире она стала не благодаря Вагнеру, а благодаря Чайковскому! В этом взаимодействии не только движение вперёд, но и сохранение того, что составляет основу европейской цивилизации.
АК. Чему сегодня мы можем научиться друг у друга?
ГК: Россия у Европы должна научиться бережному отношению к своей природе. Больше мы ничему научить Россию не сможем.
АК. А научиться?
ГК: У России нам нужно научиться сегодня быть самими собой, не размениваться на фальшивые ценности, убивающие европейскую самодостаточность.
АК. Вы про влияние Востока?
ГК. В «Кольце нибелунга» Вагнер много говорил об опасности Востока для западной цивилизации. Но он явно не имел в виду Россию. На следующий год мы планируем сделать русскоязычный сайт, отдельную программу фестиваля посвятить русской музыке, может быть, буклет сделать на русском. Сейчас это важно. Если бы у меня был русский паспорт, сегодня я голосовал бы за Путина.
АК. Вы бы голосовали за Путина как европеец?
ГК. Да. Я не знаю внутриполитической ситуации в России, но международная политика Путина — это путь сохранения европейской цивилизации.
АК. Вы чувствуете угрозу?
ГК. Угроза европейской культуре всегда была, есть и будет. Россия — наша единственная надежда как главный восточный форпост этой культуры.
АК. А как Вы рассматриваете перспективы внешней изоляции России?
ГК. Никак не рассматриваю. Никакой изоляции России не было, нет и быть не может. Может быть, Путин — не самый хороший лидер нации, но сегодня он единственный, кто делает действительно правильные вещи, причем правильные не с точки зрения России, а с точки зрения Европы! Сближение Западной Европы с США — это проявление непостижимой недальновидности. Это путь в рабство. То, что европейские политики этого не понимают, чудовищно. Политик не может этого не понимать. Он просто выглядит полным болваном, если не понимает таких простых вещей! Второй вопрос?
АК. Ваша миссия?
ГК. Предотвращение ассимиляции европейской культуры с тем, что ею не является.
АК. Но межкультурное влияние неизбежно.
ГК. Межкультурное влияние неизбежно, но ассимиляция убийственна. Европа с Россией должны помогать друг другу остаться тем, чем мы являемся, тем, чем мы близки и дороги друг другу. Последний вопрос?
АК. Главное достижение Вашей жизни?
ГК. Шесть дочерей.
АК. Спасибо за удивительную беседу, маэстро!
ГК. Вам спасибо: я получил удовольствие! Будьте здоровы!

Беседовал Александр Курмачев